Gazeta Wyborcza > Artykuły

Gustaw-Konrad z Waryńskim w tle

Rozmowa z Adamem Michnikiem 2008.03.08 23:08 Gazeta Wyborcza

Dla mnie rok 1968 był ważny dlatego, że podzielił inteligencję. I podzielił ją dobrze. Trochę tak, jak Kaczyńscy. Jedni i drudzy obudzili polskich inteligentów - z jednym z bohaterów Marca rozmawia Jacek Żakowski.

- Pamiętaj, że to już był styczeń 1969 r. Wiedziałem, co się przez ten rok wyprawiało w Polsce. Wcześniej do głowy by mi nie przyszło, że władza komunistyczna wróci do języka procesów stalinowskich. Pamiętaj, że po Marcu, a przed procesem był inwazja na Czechosłowację. Nie miałem już złudzeń, że system wraca na drogę nieprawości.

Dziś jednak inaczej definiujesz niesprawiedliwość.

- Zmieniło się rozłożenie akcentów. Wcześniej te "krzywdy i niesprawiedliwości" dotyczyły głównie spraw ekonomicznych. Myślałem tak, jak myśli młody człowiek po lekturze Marksa i "Listu otwartego do członków partii" Kuronia i Modzelewskiego, którzy krytykowali system w języku marksistowskim. Marzec uświadomił mi, że marksizm nie wystarcza, że dla zrozumienia tego, co się dzieje, potrzebne są "Dziady". Wszedłem w inny nurt kultury narodowej.

To znaczy?

- Do Marca byłem w nurcie Ludwika Waryńskiego. Po Marcu znalazłem się w nurcie mickiewiczowskim.

Kiedy się dokonała przemiana Ludwika w Konrada?

- W trakcie kolejnej lektury „Dziadów”. Czytałem je wtedy przynajmniej trzy razy. Wcześniej tradycja insurekcyjna wydawała mi się passé. A tu nagle Marzec. I Czechosłowacja. Wtedy już wiedziałem, że to koniec. Wcześniej należałem do rodziny komunistycznej. W rodzinach ludzie się kłócą, nawet zabijają, ale pozostają rodziną. Inwazja zmieniła to radykalnie.

Nie Marzec?

- Przecież w tym czasie trwała Praska Wiosna. W Czechosłowacji byli dobrzy komuniści. Utożsamiałem się z Dubczekiem, tak jak wcześniej z Imre Nagyem czy z Trockim. Zawsze miałem jakieś zastrzeżenia, ale antystalinowski komunizm był mi bliski. A Czechosłowacja pokazała, że nie ma dobrego komunizmu.

Niekoniecznie. Ciągle miałeś Titę, Dżilasa, Berlinguera.

- Jugosławia czy eurokomunizm dowodziły, że partia komunistyczna może częściowo uwolnić się od poddaństwa Rosji. Ale w 1968 r. najbardziej antysowieccy w PZPR byli moczarowcy. Puszczali do ludzi oko, że niby robią titoizm po polsku, niby szukają jakiegoś wariantu rumuńskiego. Bo Ceau escu też wyzwolił się spod ścisłej kurateli Sowietów i nawet potępił inwazję na Czechosłowację. Ja wtedy zrozumiałem, że w tym języku nic mądrego powiedzieć się nie da. Dziś wiem, że nie całkiem miałem rację, bo rosyjska pierestrojka dokonała się przecież w obrębie tego właśnie języka. Gorbaczow formułował swój program w języku leninizmu. Ale dla mnie sprawa stała się prosta - jest wolność polityczna czy nie? Jest wolność narodowa czy nie?

A co zrobiłeś z Waryńskim?

- Wzbogaciłem go o Mickiewicza. Dlatego łatwo mi było przejść do myślenia w kategoriach KOR-u czy "Solidarności". Język emancypacji pracy, praw robotniczych był mi bliski przez długie lata.

A kiedy ostatecznie rozstałeś się z Waryńskim?

- Do końca chyba nigdy. Ale politycznie po 1989 r., gdy okazało się, że droga zmian jest z konieczności inna, niż sobie wyobrażałem - prywatyzacja, bezwzględny rynek, nierówności. I że środowiska robotnicze nie mogą dostać tego, co - jak sobie wyobrażałem - powinny dostać razem z wolną Polską. Nie mogą dostać władzy w zakładach pracy.

Tak sobie wyobrażałeś cel w 1968 r.?

- Z grubsza.

To by była rewolucja. A tymczasem sam kiedyś opowiadałeś, że w Marcu chodziło tylko o to, żeby rektor przyjął od was petycję.

- Ale w tyle głowy była Czechosłowacja. Pamiętaj, że to był najgorętszy czas w Pradze. Demonstracje studenckie, zjazd pisarzy, dymisja Novotnego i wybór Dubczeka na I sekretarza partii, wyrzucenie Novotnego z urzędu prezydenta, rozliczenia... Oni stawali w naszej obronie. Nie mieliśmy perspektywy rewolucyjnej, ale liczyliśmy, że uruchomimy proces demokratyczny. Myślałem, że może uda nam się zatrzymać moczarowców i popchnąć Polskę w stronę Pragi. Liczyłem, że Gomułka się ocknie.

A on rozumiał to, czego wy nie rozumieliście. Sowieckie czołgi.

- Wtedy sowieckie czołgi Polsce nie groziły. Gdyby Gomułka poszedł razem z Dubczekiem, Breżniew musiałby inaczej rozmawiać. Zwłaszcza że miał już kłopot z Ceau escu. W zapleczu był Kadar. Tito się wyzwolił. Jako historyk wiem, że to nie mogło się udać. Ale moje ówczesne rozumowanie nie było myśleniem idioty. Miałem podstawy, by wierzyć w pozytywny scenariusz. Przynajmniej do sierpnia. Po inwazji jednemu z kolegów napisałem gryps: "Ratuj twarz. Dupy i tak już nie uratujesz". Wiedziałem, że to będzie trwało i że trzeba to przeżyć.

Bez złudzeń co do Waryńskiego?

- Nie. Waryński został.

Ale potem się z nim nie obnosiłeś.

- Świat się zmienił. W ostatnim ćwierćwieczu jedynym masowym ruchem robotniczym na świecie była "Solidarność". Bo zmieniła się natura pracy, technologie, ekonomia polityczna. Ale do 1989 r. uważałem, że logika Waryńskiego jest jedynie słuszna, że tylko zorganizowany nacisk klasy robotniczej może wymusić na władzy ustępstwa.

To była taktyka. A kiedy ideowo rozstałeś się z Waryńskim?

- Serce wciąż mam po lewej stronie. Ale portfel po prawej...

Aj!

- Być może Komuna Paryska była czymś okropnym, a rację mieli ci, którzy ją zwalczali, ale jednak pamiętam słowa Marksa, że to były "szturmy niebios". Jako człowiek uformowany przez tę tradycję nie mam wątpliwości, że świat pchała do przodu lewica.

Już nie pcha?

- Dziś poza sprawami obyczajowymi trudno by było powiedzieć, co to jest prawica i czym jest lewica. Ten podział stworzyła rewolucja angielska, a zakończyła rewolucja bolszewicka. Później było już tylko szlifowanie projektów.

A Roosevelt? A powojenne triumfy socjaldemokratów?

- Dla mnie to były dokończenia. Liczy się podział na zwolenników społeczeństwa otwartego i zwolenników twardej władzy. Ta twarda władza może mieć różne sztandary - Kaczyńskiego, Putina, Łukaszenki, Chaveza...

Albo Busha.

- Albo Busha. I to jest decydujący front. Zobacz, że PO łatwiej się dogadać z SLD niż z PiS.

Wróćmy do Mickiewicza. Dla mnie Mickiewicz to zobowiązanie do stawiania oporu w imię tożsamości.

- Ale zawsze antynacjonalistyczne. "Do przyjaciół Moskali" to fantastyczna definicja polskiego etosu.

Zamieniając Szlisselburg na celę u bazylianów, zmieniłeś drogę. Wolność zaczęła mieć sens głównie polityczny.

- I narodowy! Do 1968 r. myślałem, że Polska w gruncie rzeczy jest krajem niepodległym, a polscy komuniści robią z Rosji zasłonę dymną dla własnych nieprawości.

Mówiłeś na rozprawie, że "Prawda" wydrukowała życzliwą recenzję z "Dziadów", co miało znaczyć, że to nie Rosjanie kazali je zdjąć ze sceny.

- Jednak inwazja na Czechosłowację uświadomiła mi, że PRL jest tylko sowieckim protektoratem. Co więcej, czołgi sowieckie wkraczające do Budapesztu w 1956 r. kontynuowały marsz wojsk rosyjskich, które wkroczyły na Węgry w 1849 r. i z którymi walczył gen. Józef Bem. Demonstracja solidarności z Polską pod pomnikiem Bema w Budapeszcie nabrała innego sensu. Marksizm uważał, że nacjonalizm jest złem. Ja nie lubiłem nacjonalizmu jako doktryny, ale patriotyzm stał się pojęciem kluczowym.

Już nie internacjonalistyczna walka klas?

- Nie. Ale solidarność przeciw samodzierżawiu - tak. Kiedy doszło do inwazji na Czechosłowację, w NRD zatrzymano młodych ludzi, którzy protestowali przeciw napaści, na pl. Czerwonym w Moskwie demonstrowali Paweł Litwinow i Natalia Gorbaniewska, na Węgrzech wyrzucono z partii grupę socjologów i filozofów, którzy podpisali protest w tej sprawie.

Powstaje sieć.

- Na razie w mojej głowie. Ale zdanie Mochnackiego "nie rządy, ale ludy będą sprzymierzeńcem sprawy polskiej" zaczyna się sprawdzać. Te "ludy" to na razie Sacharow, Siniawski, Havel, Kundera. Ale to już była geopolityka człowieka stojącego po drugiej stronie rzeki. Przegryzłem pępowinę, która łączyła mnie z peerelowską władzą. Na zawsze. Już nie umiałem jej zaufać.

Jednak w latach 1980-81, a potem w 1989 r. byłeś zwolennikiem rozmów. A rozmowa wymaga zaufania.

- Ale to były rozmowy partnerskie, a nie supliki do tronu. Już w KOR-ze uważałem, że odrzucenie rozmów to absurd. O to między innymi spierałem się z Macierewiczem. Jak przywódcy strajkowi mieli nie rozmawiać z komuną, skoro czegoś żądali i trzeba było wynegocjować porozumienie? Uważałem tylko, że trzeba mieć siłę, żeby rozmawiać po partnersku. Dlatego nurt robotniczy wydawał mi się najważniejszy.

Przypomnij sobie Poznań 1956 r. Poza pamięcią nic z tego buntu nie zostało. Ci ludzie potem znikli. Po Marcu było inaczej. Została infrastruktura oporu.

Sam pisałeś, że kiedy wyszedłeś z więzienia, wokół było pusto. W Polsce zostały szczątki środowiska, które się buntowało.

- Ale ważne szczątki. Szczątki, które sobie powiedziały: nie skapitulujemy. Na tradycji Marca stworzymy coś nowego.

Ile tych szczątków zostało? Dziesięć osób?

- Dużo więcej. Powstało środowisko utrzymujące głównie kontakty towarzyskie, ale mające świadomość, że Marzec stworzył nową jakość. Nie tylko dla Polski i bloku, ale dla Europy. Bo Marzec wpisał się w dwa ważne doświadczenia - w Praską Wiosnę i w rewoltę studencką na świecie. Coś z tej mentalności buntu i niezgody na świat, w którym się żyje, zostało do dziś. Te trzy zjawiska były bardzo różne, ale miały jedną wspólną cechę. Za różną cenę jakoś odblokowały różne społeczeństwa.

W PRL też?

- Owszem. Wytworzyła się świadomość pokoleniowa, z której wyrosło kino moralnego niepokoju, w literaturze pojawili się Barańczak czy Zagajewski. Także pisarze starszej generacji - Herbert, Międzyrzecki, Woroszylski, Konwicki, Bocheński i wielu innych - zaczęli konfrontować się z ówczesną rzeczywistością. To zmieniło Polskę.

Byłeś dumny, wychodząc z więzienia?

- Tak i nie. Bo na początku dokoła było jednak dno. Obwiniano nas, że zburzyliśmy małą stabilizację, że zmusiliśmy biednego towarzysza Moczara do spuszczenia tych swoich brytanów z łańcucha.

Gdybyście siedzieli cicho, może Kołakowski zostałby na uniwersytecie. Może Bauman by nie wyemigrował.

- Może i tak, ale pętla musiała się zaciskać. Władza musiała ustawić do pionu pierwsze pokolenie, które nie miało w kościach wojny ani stalinizmu, i praktycznie nie pamiętało nawet Października. A tego, że konflikt wisiał w powietrzu, dowodzi to, że od iskry w Warszawie zapaliła się cała studencka Polska. To nie był żaden spisek. Nie znaliśmy studentów z Gdańska, Krakowa, Wrocławia. Tymczasem oni też się zbuntowali.

W jakiej sprawie?

- Nałożyły się dwa bunty generacyjne. Z naszej strony to był bunt studentów w obronie wolności, Mickiewicza, kultury. Po drugiej stronie zrodziło się przekonanie, że ekipa rządząca wyczerpała swoje moce. Partia chciała się radykalizować. W Sali Kongresowej krzyczano do Gomułki: "Śmielej! Śmielej!". W Warszawie wyrzucono z partii Romana Zambrowskiego za to tylko, że nie przyszedł na zebranie potępiające Izrael. A to był do niedawna członek Biura Politycznego. Z partii usunięto ambasadora w Londynie. Nasz bunt bronił wolności, a ich bunt domagał się przykręcenia śruby. Chcieli radykalizmem przelicytować tych, którzy byli na wyższych szczeblach. Bo jeden wyrzucony dyrektor oznacza sto awansów.

Miałeś świadomość, że ta gra toczy się na wielu polach?

- To było oczywiste. Fala ohydy narastała od paru lat. Ale jednocześnie stało się coś, o czym dziś się nie pamięta. Dla przedwojennych komunistów, których rok 1968 odsunął od władzy, jakakolwiek forma nacjonalizmu była nie do zaaprobowania. Natomiast ci, którzy parli do władzy, nie mieli z tym kłopotu. Więc w odpowiedzi na oczywiste zapotrzebowanie społeczne, ale także z pobudek nikczemnych - by stworzyć wrażenie, że protestujący studenci i intelektualiści to obrońcy stalinizmu - uchylili akowcom drzwiczki do oficjalnego obiegu. Wtedy po raz pierwszy pozwolono z grubsza normalnie mówić o Państwie Podziemnym i o Armii Krajowej. Przy Moczarze pojawił się "Radosław" - bohater Powstania Warszawskiego i więzień stalinowski.

"Dziś do ciebie przyjść nie mogę" - musical zrobiony z okupacyjnych piosenek...

- Potem był "Hubal" Poręby, teatr Filipskiego. Nurt nacjonalistyczny, który powstał w obrębie komunizmu, nawiązywał do tradycji endeckiej, antysemickiej i prorosyjskiej, ale ubierał się w kostium patriotyczny. Moczarowcy otworzyli jednak szansę rozmowy o historii najnowszej. Wcześniej było to niemożliwe.

Ale dla mnie rok 1968 był ważny dlatego, że podzielił inteligencję. I podzielił ją dobrze. Trochę tak jak Kaczyńscy. Jedni i drudzy obudzili polskich inteligentów.

Bo ludzie się pozbierali i wreszcie policzyli.

- I stało się jasne, kto jest kim. A dziś nikt, kto był po tamtej stronie - z wyjątkiem Kazimierza Kąkola - nie jest dumny ze swej roli. Marzec udowodnił, że w Polsce jednak nie warto być świnią.

A w tobie co z tego zostało?

- Ten moment naznaczył mnie na resztę życia.

Bo nie wyjechałeś?

- To nie jest tak mało. A poza tym to było moje pierwsze spotkanie z nagą przemocą i z wielkim, nagim kłamstwem. Przez kilkadziesiąt lat nie myślałem, że to we mnie siedzi aż tak mocno. Ale gdy zobaczyłem, co się stało z panią Blidą, jak aresztowali Karczmarka, jak zrobili ten show z Krauzem, jak z ust premiera Kaczyńskiego usłyszałem, że wziął Leppera do rządu, ale od razu kazał, żeby chodziło za nim CBA - anteny zaczęły mi wibrować. Nie miałem wątpliwości, że to jest powtórka z próby zbudowania państwa podejrzliwości i strachu.

Nie pomyślałeś, że z twoją pamięcią historyczną można wpaść w histerię na widok kataru? Że te same zachowania i te same słowa mogą mieć różną treść w różnych okolicznościach?

- Ale skutek jest zawsze taki sam. To jest równia pochyła. Kto raz to uruchomi, już tego nie zatrzyma. Dlatego o żadnym przeczuleniu nie mogło być mowy.

Masz poczucie, że przebieg konfliktu z ostatnich dwóch lat był w ogromnym stopniu naznaczony pamięcią Marca?

- Raczej podświadomością.

Wróćmy jeszcze do komunistów, o których mówiłeś na rozprawie.

- W Marcu studenci śpiewali na przemian Mazurka Dąbrowskiego i Międzynarodówkę. Taki był język epoki. Nie tylko w PRL. Po rewolucji goździków najbardziej prawicowa partia portugalska nazwała się Partią Socjaldemokratyczną. Oczywiście, Raymond Aron jednoznacznie piętnował świadomość lewicową, ale to był jeden z nielicznych wyjątków. W Europie język debaty publicznej był wtedy językiem lewicy i lewicowych sloganów. Nikogo nie odrzucało słowo "komunista".

Po 1989 r. napisałe