Wywiad z prof. Bronisławem Geremekiem


2004.06.11 Nasza Polonia

Paweł Kowalczyk i Agnieszka Walorska: Obserwuj±c kampanię poprzedzaj±c± wybory do Parlamentu Europejskiego, można odnie¶ć wrażenie, że nie różni się ona niczym kampanii do parlamentu krajowego. Gdzie upatruje Pan przyczynę takiego stanu rzeczy?

 

Prof. Bronisław Geremek: Wybory do Parlamentu Europejskiego s± pierwsz± prób± naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Z pewnym rozczarowaniem można powiedzieć, że nie da się zauważyć ani szczególnego nastroju, wyj±tkowoci tego momentu, ani też koncentracji na sprawach europejskich. Wybory te przebiegaj± w cieniu wewnętrznego kryzysu politycznego i przez większo¶ć partii politycznych traktowane s± jako rodzaj sondażu opinii publicznej. Poza tym, chciałbym zauważyć, że sprawy Unii Europejskiej s± jeszcze do¶ć odległe od codziennego życia ludzi i większo¶ć z nich nie postrzega wyborów do Parlamentu Europejskiego jako znacz±cego i doniosłego faktu. W tej chwili zreszt± w większoci państw Unii obserwuje się niski stopień uczestnictwa w eurowyborach. Wi±że się to po pierwsze, z brakiem wiedzy o Unii Europejskiej, a po drugie, z brakiem osobistego zaangażowania w sprawy europejskie

 

PK i AW: Unia Wolnoci startuje w tych wyborach z hasłem "przyszło¶ć i dowiadczenie", czy uważa Pan, że to atrakcyjna propozycja dla wyborców?

 

BG: Jestem przekonany, że to trafna formuła, ponieważ promuje ona młod± generację i jednoczenie korzysta z dowiadczeń tego pokolenia, które odegrało kluczow± rolę w odzyskaniu niepodległoci i tworzeniu Trzeciej Rzeczypospolitej. Poza tym jest rzecz± niezwykle ważn± zapewnienie interesowi narodowemu poparcia kolejnych generacji. Listy Unii Wolnoci s± takim rodzajem pomostu między dowiadczeniem starszego a marzeniami młodego pokolenia.

 

PK i AW: Właciwie podstawowe zadanie stawiane przez Pana formację zostało już zrealizowane, gdzie należałoby więc obecnie upatrywać celu w jakim Polska powinna zmierzać?

 

BG: Mylę, że jako Polacy możemy być dumni z sukcesu piętnastolecia Polski niepodległej. Sukces ten jest również obiektem podziwu wiatowej opinii publicznej. Nie należy jednak s±dzić, że w ten sposób wyczerpane zostały główne zadania programowe. Weszlimy do NATO, ale oto sam sposób funkcjonowania solidarnoci euroatlantyckiej został poddany w w±tpliwo¶ć, a sprzecznoci między znaczn± czę¶ci± krajów Unii Europejskiej a Stanami Zjednoczonymi s± rosn±ce. Weszlimy do Unii Europejskiej, ale sama Unia jest obecnie na rozdrożu. Mamy poczucie, że pokój i bezpieczeństwo w naszym regionie s± zapewnione, a jednoczenie trudno nie spogl±dać z niepokojem na to, że Rosja nadal stanowi przykład państwa autorytarnego, którego znacz±ce siły polityczne kwestionuj± niepodległo¶ć takich państw jak Litwa, Łotwa, Estonia, a nawet Polska. To sprawia, że bardzo istotne znaczenie ma pytanie jakiej Unii chcemy, w jakim rodzaju integracji europejskiej chcemy uczestniczyć. Hasło "Nicea albo mierć", które dotyczyło kwestii głosowania wewnętrznego i ważenia głosów w Unii Europejskiej, ukazało niezwykł± słabo¶ć zarówno rz±du, który prowadził negocjacje, jak i klubów parlamentarnych, które udzieliły mu poparcia. Negocjacji nie prowadzi się wywijaj±c szabl± na olep, negocjacje powinny być skuteczne. Nam chodzi przede wszystkim o to, aby głos Polski w Unii Europejskiej się liczył. Co to oznacza? Jeżeli nie rozwi±zanie nicejskie, to należy szukać takiego, które by w rozumny sposób poł±czyło zasadę podwójnej większoci - większoci obywateli i większoci państw członkowskich, z zasad± mniejszoci blokuj±cej. Mówi±c krótko, chodzi o to, ażeby wielkie państwa członkowskie Unii Europejskiej nie mogły narzucać swego zdania mniejszym. To włanie należy wynegocjować, w sposób rozumny, a co za tym idzie, skuteczny. Ale chodzi również o to, ażeby Polska, która jest nadal krajem "na dorobku", zniwelowała tę przepa¶ć, która dzieli j± od bardziej rozwiniętych krajów. Potrzebna jest więc polityka solidarnoci, która by nas wsparła. A taka polityka jest możliwa tylko wtedy, gdy Unia Europejska nie jest tylko organizacj± gospodarcz±, czy aliansem politycznym państw, ale jest wspólnot± gospodarczo-społeczno-polityczn±. Tylko w takiej wspólnocie Polska może liczyć na pomoc. Wejcie do NATO i do Unii Europejskiej jest spełnieniem naszego marzenia narodowego. Ze strony tych struktur nie istnieje żadne zagrożenie dla naszego interesu narodowego, a wręcz przeciwnie, zarówno w jednej jak i w drugiej, upatrujemy szanse dla realizacji naszego programu państwa bezpiecznego, niepodległego i zachowuj±cego swoj± kulturaln± tożsamo¶ć.

 

PK i AW: 11 wrzenia 2001 r., kiedy padały wieże World Trade Center, wiele osób mówiło, że skończyła się pewna epoka. Mamy obecnie do czynienia z nowym zjawiskiem globalnego terroryzmu. Jak Unia Europejska powinna Pana zdaniem odnie¶ć się do tego zjawiska, a także do kwestii irackiej? Gdzie jest miejsce dla Polski w stosunkach między Uni± Europejsk± a Stanami Zjednoczonymi?

BG: Można mieć krytyczne zdanie wobec odrzucenia przez Stany Zjednoczone zasady multilateralizmu w polityce międzynarodowej. Można mieć krytyczne zdanie wobec Unii Europejskiej, która blokowała rozwi±zania, które pozwoliłyby na szerok± legitymizację walki przeciwko terroryzmowi międzynarodowemu. Jednak rzecz± najważniejsz± w tej chwili jest wiadomo¶ć popełnionych błędów i to, że następuje obecnie pewne zbliżenie stanowisk. Jest to bardzo ważne dla Polski, która nie przył±czyła się do fali antyamerykanizmu, ale też wysyłaj±c do Iraku swoich żołnierzy oczekuje pojawienia się pewnej perspektywy pokojowej. Polska apelowała do Unii Europejskiej o to, by nie odwracała się od struktur solidarnoci euroatlantyckiej, przypominaj±c o tym, że Europa nie mogła się obyć bez Ameryki ani w Pierwszej, ani w Drugiej Wojnie ¦wiatowej, ani w zimnej wojnie. Postulaty, aby Polska opowiedziała się po jednej b±dĽ po drugiej stronie w sporze między Uni± Europejsk± a USA, były sprzeczne z logik± polskiego interesu narodowego. Polska jest krajem o tożsamoci Europejskiej, zwi±zanym z Uni± Europejsk± i jednoczenie zaangażowanym w szczególne relacje przyjaĽni z Ameryk±łnocn±. Ponieważ zarówno USA jak i Kanada uczestnicz± w Sojuszu Północnoatlantyckim, wydaje się, że w tej chwili zarówno w stolicach europejskich jak i w Waszyngtonie jest wola poszukiwania porozumienia.

 

PK i AW: W latach 60-tych, 70-tych, 80-tych miały miejsce kolejne fale emigracji Polaków do Stanów Zjednoczonych. Następowały one z powodów zarówno politycznych, jak i ekonomicznych. Czy zdaniem Pana Profesora jest możliwe, by za dziesięć lat młodzi Amerykanie polskiego pochodzenia odnaleĽli swoj± życiow± szansę włanie w Polsce?

BG: W naszej drodze do niepodległoci bardzo wiele korzystalimy z pomocy, zarówno politycznej jak i ekonomicznej, rodowisk emigracji polskiej. Podczas wyborów w 1989 r., gdyby nie pomoc emigracji, nie bylibymy w stanie zapewnić niezbędnej organizacji. Również nasze wejcie do NATO zawdzięczamy w dużej mierze poparciu jakie uzyskalimy dzięki rodowiskom emigracji. Obecno¶ć emigracji polskiej, tak ogromnej, że można by mówić nawet o diasporze polskiej na wiecie sprzyjała zawsze interesom Polski. Ale przecież emigracja wynikała z krzywdy ludzkiej, politycznej, czy też ekonomicznej. W sytuacji, gdy bezrobocie w Polsce oscyluje wokół 20% trudno się dziwić kolejnym falom emigracji, które obejmuj± w znacznej mierze ludzi aktywnych, najlepiej wykształconych. Oczywicie jest to szkod± dla Polski, dlatego należy dołożyć wszelkich starań, aby ludzie pracę mogli znaleĽć w kraju. Wejcie do Unii Europejskiej ma z tego punktu widzenia ogromne znaczenie, ponieważ zapowiada w ci±gu najbliższych lat skok cywilizacyjny, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Irlandii, Portugalii, czy Grecji. Z niepokojem przygl±dam się temu, jak bardzo wielu młodych ludzi podejmuje dramatyczne decyzje o opuszczeniu kraju w poszukiwaniu lepszej przyszłoci. Uważam, że prawo wyboru miejsca pracy i życia to jedno z najważniejszych praw człowieka, nie należy wprowadzać żadnych ograniczeń w tym zakresie i powinno się traktować ruchy migracyjne jako rzecz naturaln±. Jednak gdy emigracja przybiera charakter szeroki, zwłaszcza wród młodego pokolenia, dobrze przygotowanego do nowoczesnego życia, jest to strata dla kraju. Dlatego tak dramatycznym wyzwaniem staje się walka z bezrobociem. I dlatego uważam, że wejcie do Unii Europejskiej, które daje nam szansę usunięcia tej patologii jest niezwykł± służb± patriotyczn± w sensie mylenia o przyszłoci Polski.

 

PK i AW: Polska, mimo że jest już członkiem Unii Europejskiej nadal objęta jest przez Amerykanów obowi±zkiem wizowym. Czy Pana zdaniem jest jakakolwiek szansa na jaki przełom w tej sprawie w ci±gu najbliższych kilku lat?

 

BG: Uważam, że nie do akceptacji jest fakt iż Amerykanie utrzymuj± w stosunku do Polski system barier wizowych. Oczekuję, że zostanie on zniesiony, a im szybciej to się stanie, tym lepiej dla stosunków polsko-amerykańskich. W chwili obecnej, kiedy Amerykanie wprowadzaj± raczej zaostrzenia w swojej polityce wizowej, na pewno trudno to uzyskać. Był już taki moment, przed dwoma laty, kiedy wydawało się, że taka decyzja zostanie podjęta. Niestety tego momentu nie udało się nam wykorzystać. Nie należy osłabiać naszych działań, zwłaszcza w Senacie Stanów Zjednoczonych, na rzecz uchylenia obecnych restrykcji wizowych wobec Polski. Jest to polityka, któr± polskie społeczeństwo odbiera jako dyskryminacyjn±, a państwa zaprzyjaĽnione, poł±czone więziami alianckimi, nie powinny stosować wobec siebie takiej polityki.

 

PK i AW: Polska kojarzy się Amerykanom z Tadeuszem Kociuszk±, Kazimierzem Puławskim, Lechem Wałęs±, brakuje natomiast wizerunku Polski jako kraju rozwiniętego, nowoczesnego, kraju, w którym warto inwestować. Co powinna robić polska dyplomacja, aby zmienić wizerunek naszego kraju i stać się partnerem w stosunkach gospodarczych. W zwi±zku z obecnoci± polskich żołnierzy w Iraku, liczylimy na wygrane w przetargach na jego odbudowę. Jednak i te nadzieje okazały się płonne.

 

BG: Mylę, że było naiwnoci± przypuszczać, że logika biznesu zostanie schowana do szuflady i zamiast niej działać będ± emocje i sentymenty. Polska propozycja musi być konkurencyjna, Polska musi być znana aby uzyskiwać zamówienia i inwestycje. Polska w regionie naszym jest krajem, który przyci±ga najwięcej inwestycji zagranicznych. Po polskiej stronie musz± powstawać bodĽce, które by ten zagraniczny kapitał przyci±gały. Takie bodĽce, to np. tworzenie dobrych warunków startowych, wytworzenie niezbędnej infrastruktury, stworzenie korzystnych warunków podatkowych. Jeżeli zdołamy tak± politykę realizować, a jednoczenie zwiększymy pracę na rzecz wiedzy o Polsce, która nie będzie się kojarzyła z chłopsk± furmank±, ale z elektronicznym, nowoczesnym przemysłem, to wówczas polski produkt ma szansę stać się konkurencyjny.

 

PK i AW: Inwestorzy przyjeżdżaj±cy do Polski bardzo często jako wady naszego kraju wytykaj± korupcję oraz złe, nieprzejrzyste prawo. Jak sprawić by polska legislacja stawała się coraz lepsza a wskaĽniki korupcji nie stawiały nas w niechlubnej czołówce.

 

BG: Wejcie do Unii Europejskiej tworzy pewne niebezpieczeństwo nadmiernej regulacji. UE jest przestrzeni± o wysokiej regulacji prawnej, niekiedy zbędnej, ale jednoczenie wprowadza ona jawno¶ć i uczciwo¶ć. Korupcja jest tam absolutnie nie tolerowana. S±dzę, że z tymi zjawiskami Polska jako członek Unii Europejskiej szybko da sobie radę. Ale trzeba mieć też wiadomo¶ć, że na decyzje inwestycyjne wpływ ma także poziom jakoci życia w kraju, w którym inwestycja ma zostać dokonana. Włanie dlatego często Czechy, Węgry, czy Słowacja uzyskuj± inwestycje japońskie, amerykańskie, czy zachodnioeuropejskie, że inwestorzy oceniaj± jako¶ć życia w tych krajach lepiej niż w Polsce. To s± kwestie prozy życia, łatwoci dostępu, stanu infrastruktury. Zmiana tego stanu rzeczy wymaga rozs±dnych programów i znacznych rodków. Fundusze infrastrukturalne, które Unia Europejska ma zamiar uruchomić w Polsce, powinny w ci±gu najbliższego pięciolecia radykalnie zmienić tę sytuację.

 

PK i AW: Jak Polska już jako członek Unii Europejskiej powinna odnosić się do swoich wschodnich s±siadów? Jaka będzie rola Polski w procesie przyjmowania Ukrainy do UE?

 

BG: Uważam, że idea jagiellońska jest żywa w polskiej polityce i dobrze służy zarówno interesowi polskiemu, jak i europejskiemu. To włanie Polska powinna być krajem, który będzie tworzył programy polityki wschodniej w Unii Europejskiej. Unia obecnie takiej polityki nie ma. Na wschodniej granicy Polski, która stała się również granic± UE nie należy budować barier, a jedynie luzy regulacyjne, nie oznaczaj±ce jednak zamknięcia. Powinnimy promować politykę, w której swobody przepływu osób, usług, towarów i kapitału, które s± stosowane w Unii Europejskiej, były rozszerzane na naszych wschodnich s±siadów. Powinnimy być również zainteresowani tym, by Unia Europejska prowadziła politykę ekspansji edukacyjnej, której realizatorem byłaby włanie Polska. Powinnimy dać młodym Ukraińcom i Białorusinom możliwo¶ć kształcenia się w europejskich uczelniach, na wysokim poziomie. To może dać np. Warszawie szanse stania się takim "edukacyjnym zagłębiem", o charakterze europejskim. Mylę, że w tym zakresie pierwszy krok został już zrobiony. Obecnie stajemy wobec bardzo trudnego pytania - czy w Unii Europejskiej jest miejsce dla Ukrainy? Strona polska, jako członek UE, nie powinna pozwolić na to, by w oficjalnych wypowiedziach Komisji Europejskiej pojawiały się owiadczenia, że nie ma dla Ukrainy miejsca w Unii. Nie powinnimy stawiać pytania "czy?", lecz pytanie "kiedy?".

 

PK i AW: Skoro mówimy "tak" dla Ukrainy w Unii Europejskiej w pewnej perspektywie czasowej, to czy na niej proces integracji się zakończy? Czy też znajdzie się miejsce również dla Białorusi, a może Rosji?

 

BG: Należy zawsze odpowiadać na te pytania, które s± stawiane. Rosja nie stawia pytania, czy wej¶ć do Unii Europejskiej. Przeciwnie, jej obecny przywódca owiadczył, że Rosja jest krajem o tożsamoci europejskiej, ale do UE należeć nie chce. Gdyby nawet chciała wej¶ć, to pytanie byłoby, czy to Rosja wchodzi do UE, czy też może Unia do Federacji Rosyjskiej. Natomiast Ukraina to pytanie postawiła. Społeczeństwo białoruskie chciałoby być w tej samej sytuacji, co społeczeństwo polskie, ale wród podstawowych kryteriów, zwanych kopenhaskimi, jest między innymi kryterium demokracji, państwa prawa, poszanowania praw człowieka, którego Białoru w tej chwili nie spełnia. Ma szanse je jednak spełnić, co wiemy z własnego dowiadczenia, ponieważ przemiana ustrojowa, może dokonać się jednego dnia. Dlatego chwili obecnej traktowałbym Białoru podobnie jak Ukrainę.

 

PK i AW: Jak przekonałby Pan polonię amerykańsk± do wzięcia udziału w wyborach europejskich, wyborach, których siły sprawczej ludzie nie dostrzegaj±?

 

BG: W Parlamencie Europejskim przynależno¶ć partyjna nie jest aż tak ważna, najważniejszy jest cel, jakiemu eurodeputowani chc± służyć. Ważne jest też to, jakie zaufanie wzbudzaj± kandydaci. Podstawow± kwesti± jest sam fakt uczestnictwa w tych wyborach. ¦rodowiska emigracyjne, które zawsze wspierały rodaków w trudnych chwilach, przywi±zane zawsze były do kwestii gwarancji bezpieczeństwa i suwerennoci narodowej. Te wybory będ± miały wpływ na to, jaka będzie przyszła Unia. To nie jest normalny parlament, który zajmuje się sprawami lokalnymi, krajowymi. Jest instytucj±, która decyduje o strategicznych orientacjach całej wspólnoty europejskiej. Dlatego uważam, że ludzie ze rodowisk polonijnych na ten apel uczestnictwa w wyborach do Parlamentu Europejskiego powinni odpowiedzieć z poczuciem odpowiedzialnoci za Polskę. Najważniejsz± rzecz± jest uczestniczyć w tych wyborach, wrzucić kartkę do urny, ale także pomyleć, by był to wybór dobry, rozważny.

  Bronisław Geremek - urodził się 6 marca 1932 r. w Warszawie. Prawie całe życie prof. Bronisława Geremka jako naukowca i badacza było zwi±zane z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, gdzie pracował w latach 1955-85. W latach 1960-65 był wykładowc± na Sorbonie w Paryżu i kierownikiem tamtejszego Centrum Kultury Polskiej. Międzynarodowe uznanie dla osi±gnięć naukowych prof. B. Geremka znalazło swój wyraz w uhonorowaniu go 11 doktoratami honoris causa. Jest ponad to członkiem Academia Europea, Pen Clubu, Societe Eurpoeenne de Culture, oraz licznych towarzystw i stowarzyszeń.

Prof. Bronisław Geremek jest jednym z architektów fundamentalnych zmian politycznych w Polsce i w Europie ¦rodkowej, który położył olbrzymie zasługi dla pokojowego wcielenia w życie przemian demokratycznych i zasad społeczeństwa obywatelskiego. Odegrał wybitn± rolę w czasie obrad tzw. Okr±głego Stołu z władzami PRL w 1989 r, które doprowadziły do pierwszych od zakończenia II wojny ¶wiatowej wolnych wyborów parlamentarnych w Polsce, a następnie do upadku reżimu komunistycznego. Będ±c od 1989 r. posłem na Sejm RP, prof. Geremek przewodniczył m.in. Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych(1989-97), Komisji Konstytucyjnej (1989-91). Należał do założycieli Unii Demokratycznej (potem Unii Wolno¶ci) i był przewodnicz±cym klubu parlamentarnego tej partii 1990-97. Pełni±c te funkcje stał się orędownikiem uzyskania przez Polskę pełnego członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Po czerwcowych wyborach do Sejmu RP i utworzeniu koalicji AWS-UW i powołaniem nowego rz±du, dnia 31 paĽdziernika 1997 r. obj±ł urz±d Ministra Spraw Zagranicznych RP. Funkcję tę pełnił do czerwca 2000 r. Od 26 lipca 2000 roku do końca III kadencji, tj. do dnia 18 paĽdziernika 2001 prof. Bronisław Geremek pełnił funkcję przewodnicz±cego Sejmowej Komisji Prawa Europejskiego. Obecnie prof. Bronisław Geremek wykłada w Kolegium Europejskim w Natolinie. Bronisław Geremek został nagrodzony wieloma odznaczeniami i wyróżnieniami. Posiada m.in. Wielki Krzyż z Gwiazd± Orderu Zasługi RFN. Jest też oficerem Legii Honorowej Republiki Francuskiej, Nagrody Specjalnej Business Centre Club (2001) oraz Nagrody im. F.D. Roosevelta